Проблеми при леопардовите гекони, породени от инбрийдинг

[Lambretta]

Има неорологически проблем, не се лекува, но може да се влоши с времето. Щом е нормален див тип морф и има такъв проблем, по всяка вероятност човекът, от който си го купил е размножавал кръвно свързани гекони. Т.е. братя и сестри, майка/баща с поотраснало тяхно бебе и т.н.

[Ha7eR]

Ако е от близкородствени кръстоски защо няма проблем при лайн бред мутацийте ?
При които близкородствените кръстоски са основен способ за постигане на желаните белези ?

[Flippy]

Чела съм че голяма част от големите развъдчици на животни именно чрез инбрийдинга постигат едни от най-красивите морфи 

[Lambretta]

Да, правят го, но инбрийдинга си има рисковете. Когато имаш животно с отличителни белези го правят често и при много "морфи" има отклониния. При някои явни, като описаното по-горе или stargazing и странното клатене на главата (head wobbling), много често срещано при кралските питони "паяк" примерно. Това че инбрийдват не означава, че го правят успешно и хуманно за животното, а за цветовете и парите, които ще получат за него.
При много редките морфи, индивидите рядко оцеляват до 1 годинка дори...точно защото са потомци на поколение, след поколение инбрийдинг.  
Естствено, това не означава, че проблеми възникват на 100% при такива кръстоски, но могат да възникнат дори през поколение. От друга страна проблемите са не винаги видни! За това инбрийдинга не се препоръчва и аз лично никога не бих го пробвала.

[Flippy]

На мен ми е любопитно в случая за първия гекон в темата, защо му е било на някой да използва инбрийдинг за да развъжда нормална цветова форма, и с какви очи ги е продавал на хората дори с увещания че са си в перфектно здраве и си ядът нормално... безобразие направо.Аз лично съм за информирането предварително за гените на животното което си вземаме, особено за леопардовите гекони 

[100yan]

При всички случаи, това което се е получило с гекончето на doobie e неприятно и е добре да се допита до човека, от който го е взел.

Не съм убеден обаче, че инбрийдингът може да е единствената причина за подобен „дефект”. Доколкото знам, това може да се получи от травма (напр. изпускане) и т.н.

Колкото до самият инбрийдинг, не мисля, че трябва да се абсолютизират нещата. Да, теоритично близкородственото кръстосване отслабва имунната система, води до по-чести мутации, уродства, понижена плодовитост, понякога скъсява живота и т.н. Но това не е правило. При леопардовите гекони инбрийдингът се е превърнал почти в традиция и не мисля, че непременно води до проблеми при животните, стига да се спазват някои правила, извлечени от опита на опитни развъдчици. Моят личен опит не е голям, но мога да кажа, че тази година пробвах близкородствено кръстосване: не само, че нямаше какъвто и да е проблеми с поколението, но се получиха изключително жизнени, сравнително едри и с чудесни качества на окраската животни. На практика размножавам леопардови от 3 години и за около 60 излюпени при мен гекончета имаше само един летален случай миналата година и то при бебе на не-близкородствени родители (сърчицето на гекончето не беше издържало при излюпването). С това не казвам, че непременно трябва да се прави инбрийдинг, но не и да се смята по правило като нещо порочно.

Интересно как стои въпросът с инбрийдинга при дивите популации на леопардовия. Предвид факта, че тези животни са териториални и един мъжкар държи територия с няколко женски, вероятно и там има инбрийдинг (дори и да има дисперсия на индивиди между субпопулациите): 1) от една страна е възможно даден мъжки да се кръстосва с част от поколението си; 2) от друга, когато нов мъжкар заеме дадена територия дали не влиза в кръвосмешение с родствени по бащина линия женски иднивиди? Разбира се това са само размисли - ще се поразровя за статии, но преди година търсих и не намерих нищо по темата.

[Lambretta]

На мен ми е любопитно в случая за първия гекон в темата, защо му е било на някой да използва инбрийдинг за да развъжда нормална цветова форма, и с какви очи ги е продавал на хората дори с увещания че са си в перфектно здраве и си ядът нормално... безобразие направо.Аз лично съм за информирането предварително за гените на животното което си вземаме, особено за леопардовите гекони  

Ами защо...защото не се налага да влагаш още пари и да купуваш още гекони, при положение, че можеш да размножаваш тези, които вече имаш...пък какво ти пука за поколението, стига да се продаде...Де да се случваше само при екзотичните животни. Какви други причини може да има зад това. Като не им пука дали гекончетата са нормални и мислят само за парите...
На човека или не му е пукало какво продава, или изобщо нищо не разбира ако наистина предположението ми е вярно разбира се. Не съм виждала нито гекончето, нито братята и сестрите му, но ако съдя по леката форма на проблема и факта, че е див тип...аз си слагам парите на този вариaнт  

[Etamin]

Стояне не разбирам кой знае колко но съм убеден че го има този инбридинг и в дивите популации.Все пак за да се зяпочне някоя нова мутация се използват диво ловени животни.Ако не се лъжа така беше и с black pearl мутацията.

[Flippy]

След инбрийдинг не е задължително да има проблеми в първото поколение.. но е доста възможно да има в някое от следващите, особено ако продължат да се чифтосват близкородствени гекони. С оглед на това че след като снесат яйца геконите не се грижат за тях , аз лично мисля че в природата, женската си снася някъде яйцата.. вероятно на някакво по-отделено място от територията им, и след излюпването те си хващат пътя и вероятно срещат други и си правят съвсем нова колония .. затова инбрийдинга не е толкова срещан в природата, по мое мнение поне 

[100yan]

За съжаление не можах да открия нищо конкретно по темата за инбрийдинга в дивите популации като научни публикации, но изнамерих много други интересни неща, които като имам време ще кача в съответните теми за леопардовия.

Предполагам, че инбрийдинг има, но в каква степен – само мога да гадая (ако някой намери нещо по темата, ще е супер да го постне да го погледнем). 100% в природата има механизми, които осигуряват сравнително ниска степен на инбрийдинг в дивите популации (доказателство за това е, че в природата се среща „дивата” форма/морфа, а не отделни субпопулации – Albino, Black Pearl и т.н.).

Каквото и да си говорим, по отношение на леопардовите гекони в неволя, инбрийдинг има и ще продължава да го има. Без него нямаше да има морфите, на които сега се радваме. При получаването на дадена нова морфа задължително следва инбрийдинг за стабилизирането на морфата, после се прави тестово кръстосване, за да се анализира генетиката на самата морфа (как се унаследява) и се налива свежа кръв. Както писах по-горе, важното е при инбрийдинг да се следват определени правила (напр. на всеки 2 години да се налива свежа кръв и т.н.), а не да се прави механично. На практика всички индивиди от дадена морфа са близко или далечно кръвно родствени. Когато кръстосвате два Тремпер албиноси, това пак е някаква форма на инбрийдинг, просто защото дадена морфа не е получена независимо от различни развъдчици, а води началото си от едни и същи животни (които хич не са много на брой). Същото се отнася и за „нашенските” леопардови. Само преди 2-3 години у нас нямаше повече от няколко човека, които развъждаха леопардови и повечето от геконите, които сега имаме са от техните „линии”. По това време структурата на „колониите”, които се отглеждаха беше 1-2 мъжкара с много женски, т.е. поколението е родствено. Когато си взимаш гекончета, обикновено взимаш от един човек, т.е. като ги размножиш правиш инбрийдинг дори без да знаеш, после пък от теб някой си взима и сагата продължава... (затова е важно като се четат обявите за леопардови, да се обръща внимание на цялата информация, а не само на красивите снимки   )

Като говорим за дефекти в поколението – добре би било да се направи една статистика на честотата на дефектите при кръстосване на близкородствени и не чак дотам родствени индивиди. Така ще съдим по факти, а не само да теоритизираме. Добре е при такава съпоставка също да се има предвид, че дефекти в поколението могат да се дължат на физиологичното състояние на женската, както и на начина на инкубация на яйцата (малко трудно може да се отдели ефекта, но не е невъзможно).

[Flippy]

Изчерпателно  И аз търсих информация, но не попаднах на нищо  Което няма да ме спре да потърся пак де , интересни са ми тези неща 

[Lambretta]

Да, определено проблеми не се проявяват винаги, на същият принцип, по който едно време хората като са се женили за братя, сестри и братовчеди, не винаги децата са имали отклонения. Но аз лично не мога да се съглася, че инбрийдинга е честа практика (освен в началото на първите импорти), по-скоро по-лесният и евтин начин за развъждане...
А и не съм казала, че това може да е единствената причина, а просто, че е много вероятен вариант. Няма как да се разбере за съжаление.
Колкото до дивите гекони, не забравяй, че леопардовите гекони не живеят в групи, а самостоятелно. Тоест шанса за инбрийдинг би бил толкова вероятен, колкото ти да излезеш вечерта, да се напиеш и да се окаже, че си си легнал с твоя братовчедка... примерно  

[100yan]

...аз лично не мога да се съглася, че инбрийдинга е честа практика (освен в началото на първите импорти), по-скоро по-лесният и евтин начин за развъждане...

Погледни в сайтовете на по-сериозните развъдчици и виж калко от тях работят над "лайн-брийдинг" поекти. Ако не 100%, то 99% от тях го правят. Спомням си в един от най-големите форуми за леопардови имаше анкета: беше нещо от сорта какво иска всеки най-много във връзка с размножаването и за болшинството отговорът беше създаването на нова "линия". Интересно ми е как си представяш работа над "лайн-брийдинг" проекти без "инбрийдинг"? Като казвам "инбрийдинг", разбира се, нямам предвид близкородствено кръстосване при всяко следващо поколение, а внимателен и премерен процес.

Също така, не мисля изобщо, че повечето сериозни развъдчици го практикуват защото това е "по-лесният и евтин начин на развъждане". Повечето от тях са хора, които са много запалени в хобито и основната им цел е "преследване" на определени белези. Инбрийдингът просто е основени инструмент за това. Ако имаше друг по-ефикасен начин за работа над нови линии/морфи, мисля, че щяха да ползват него. Възможно е да има и хора, които го практикуват с кофти мотиви , но в крайна сметка то си е за тях, защото ако не го правят качествено, рано или късно ще си прецакат проектите и това няма да остане скрито.

Колкото до дивите гекони, не забравяй, че леопардовите гекони не живеят в групи, а самостоятелно. Тоест шанса за инбрийдинг би бил толкова вероятен, колкото ти да излезеш вечерта, да се напиеш и да се окаже, че си си легнал с твоя братовчедка... примерно  

Писах, че леопардовите гекони са териториални (а не че живеят на групи), което по никакъв начин не намалява шанса за инбрийдинг. Но по темата за дивите популации няма да пиша повече, докато не намеря нещо по-надеждно като инфо.

Точно за това и не се препоръчва повече от 1 в терариум, защото е много трудно да се определи дали се тормозят взаимно ако няма директен бой между тях. Ти мислиш ли, че знаеш признаците на тормоз при тях?

Навремето беше на мода да се отглеждат по няколко женски заедно, със или без мъжки (мисля, че все още доста хора го практикуват). Действително нямам много опит с поведенческите прояви между два индивида, просто защото си гледам всичките леопардови поотделно (без изключение). Мисля обаче, че напрежението между индивидите си личи много ясно, когато го има:
- при непосредствен контакт на животни, които не се познават: 1) позата на тялото става изопната, гърбът леко извит, краката доста опънати в ставите, главата гледа леко надолу; 2) нервни движения с опашката;
- при съжителство: подтиснатите животни са по-вяли, по-рядко излизат от укритията, имат по-слаб апитит, често започват да изостават на растеж и тегло.

[100yan]

Естствено, това не означава, че проблеми възникват на 100% при такива кръстоски, но могат да възникнат дори през поколение. От друга страна проблемите са не винаги видни! За това инбрийдинга не се препоръчва и аз лично никога не бих го пробвала.

Ето още малко инфо по темата "за или против инбрийдинга" при леопардовите:

1) Резултатите от анкета за инбрийдинга в един от най-големите международни форуми за леопардови гекони - Geckoforums.net



2) Мнения по отношение на инбрийдинга в дивите популации (разбира се, това не е достатъчно и ще продължа да дълбая по въпроса)



3) На който му се чете - ето я и цялата тема (на английски)

http://geckoforums.net/showthread.php?t=34823&highlight=inbreeding+problems

[Lambretta]

Ето ти го обяснено
http://www.vmsherp.com/LCInbreeding.htm

http://www.reptileforums.co.uk/forums/lizards/174682-inbreeding-depression-facts.html

[100yan]

Благодаря ти за линковете - на първия съм попадал, но отдавна и да си призная не се сетих за него. В интерес на истината няма неща, с които да не се съглася и не виждам някакво сериозно противорецие с изписаното в постовете по-горе. За вторият линк съм особено благодарен, тъй като нещата са представени доста интересно и отворено. Между другото там се дискутира и въпросът за инбрийдинга при диви популации по начин, който съвпада с моето мнение:

"So, how frequently does inbreeding occur in wild populations, and how important is it? Well the simple answer to this is very frequently, and it has huge evolutionary impact. Speciation relies heavily on breeding between individuals with a new mutation that confers a positive advantage. Without this, the trait would not be seen in subsequent generations, and species would not evolve."

[PredatorX]

...аз лично не мога да се съглася, че инбрийдинга е честа практика (освен в началото на първите импорти), по-скоро по-лесният и евтин начин за развъждане...

Погледни в сайтовете на по-сериозните развъдчици и виж калко от тях работят над "лайн-брийдинг" поекти. Ако не 100%, то 99% от тях го правят. Спомням си в един от най-големите форуми за леопардови имаше анкета: беше нещо от сорта какво иска всеки най-много във връзка с размножаването и за болшинството отговорът беше създаването на нова "линия". Интересно ми е как си представяш работа над "лайн-брийдинг" проекти без "инбрийдинг"? Като казвам "инбрийдинг", разбира се, нямам предвид близкородствено кръстосване при всяко следващо поколение, а внимателен и премерен процес.

Също така, не мисля изобщо, че повечето сериозни развъдчици го практикуват защото това е "по-лесният и евтин начин на развъждане". Повечето от тях са хора, които са много запалени в хобито и основната им цел е "преследване" на определени белези. Инбрийдингът просто е основени инструмент за това. Ако имаше друг по-ефикасен начин за работа над нови линии/морфи, мисля, че щяха да ползват него. Възможно е да има и хора, които го практикуват с кофти мотиви , но в крайна сметка то си е за тях, защото ако не го правят качествено, рано или късно ще си прецакат проектите и това няма да остане скрито.

Подкрепям на 100% написаното

[100yan]

Да се върнем на въпроса за потенциалните проблеми при инбрийдинг, че ни се направи отделна тема и пак нещо се отплеснахме...

Ето какво казва по въпроса за негативните последствия от инбрийдинга Марция МакГинес (Golden Gate Geckos):

„Много развъдчици практикуват инбрийдинг между поколението и родителите, и в някои случаи между брат и сестра, с цел да „подобрят” даден белег по отношение на цвят или шарка. Това може да надгради някои от качествата, които те преследват, но същевременно да утвърди в поколението наследствена обремененост. Докато инбрийдингът за едно-две поколения може да не подлежи на въпрос, то продължителното поддържане на твърде ограничена генетична линия може да доведе до редица проблеми:

- ембрионална или неонатална смърт;
- подтиснат растеж;
- метаболитни пороци (напр. слаба функция на паротоидната жлеза);
- скелетни деформации (прегъната опашка и др.);
- проблеми при размножаването и стерилност;
- неврологични проблеми;
- болнавост, вялост."


Както са казали старите хора: "Всяко нещо - с мярка". Ето и нагледно, как в прекаленото си желание да получим ТОП-Морфа, може да се пръкне истински дракон, ако не внимаваме достатъчно – гекончето на снимката е с 8 крака, 2 опашки и рог на главата (това е дебелоопашат гекон – продукт на прекален инбрийдинг – забележете при JMG Reptile!!!):

[Lambretta]

  Ух, много грозни снимки....
Не знам, според мен лично вече започват да се показва на яве защо не трябва да се инбрийдва. Не говоря само за деформации и подобни проблеми при поколенията, които могат да се установяват с просто око. Като се разровя из чуждите форуми ми прави много силно впечатление, колко много хора имат проблеми с геконите си. В най-големият английски форум дори имаше и анкета по повод продължителността на живота на леопардовите гекони и май май повечето хора споделяха, че много малка част гекони доживяват 5-тата си година, като при някои дори 2-рата. Като се има в предвид, че доказаният за момента най-стар леопардов в плен (нормален морф) е на 26 години мисля, че си е направо страшна статистика. Ще видя дали мога да намеря темата пак.

[100yan]

Не знам, според мен лично вече започват да се показва на яве защо не трябва да се инбрийдва.

Eх, Lambretta, тъкмо си помислих, че има някакъв консенсус, а тя каква излезе... връщаме лентата отначало.  

Мисля, че по темата се изписа достатъчно, за да може човек сам да си направи изводите. Това, което не мога да проумея е, как може при толкова пъстра дискусия, с такава палитра от факти и възможности, ти да продължаваш да държиш на черно-бяло решение: "ДА/НЕ".

За мен решението е:"ДА, НО... ВНИМАТЕЛНО!" Няма спор, че има рискове при прилагане на инбрийдинг, но в рамките на едно-две поколения те не са големи. За сметка на това, получаваме уникално богатство от генетични линии и морфи, без които хобито нямаше да е същото! А именно многообразието, обаянието и генетиката на морфите, както и кръстоските, от които се получават, за мен са тотална мания (лично мнение). Без тях, вместо 20 вероятно щях да си гледам 2-3 леопардови гекона, на които да се любувам как хапват, пийват и сменят кожа.

Поздрави!