Гост
22 Май 2012, 09:50:21
Добре дошъл/дошла, Гост. Моля, въведи своето потребителско име или се регистрирай.

Влез с потребителско име, парола и продължителност на сесията
 
Новини: Екипът на terraristic.net не толерира неспазването на ПРАВИЛАТА и неграмотното писане!
Пишете на кирилица.
Слагайте главни букви и препинателни знаци.
Не замествайте български букви с цифри (4, 6).


100 лв 80 лв
   Начало   Помощ Календар Галерия Вход Регистрирай  
Страници: 1 [2]   Надолу
  Изпечатай  
Автор Тема: Проблеми при леопардовите гекони, породени от инбрийдинг  (Прочетена 791 пъти)
Lambretta
4 кожи

Неактивен Неактивен

Публикации: 70


« Отговор #20 -: 16 Септември 2011, 22:24:40 »

Не знам, според мен лично вече започват да се показва на яве защо не трябва да се инбрийдва.

Eх, Lambretta, тъкмо си помислих, че има някакъв консенсус, а тя каква излезе... връщаме лентата отначало.  Grin

Мисля, че по темата се изписа достатъчно, за да може човек сам да си направи изводите. Това, което не мога да проумея е, как може при толкова пъстра дискусия, с такава палитра от факти и възможности, ти да продължаваш да държиш на черно-бяло решение: "ДА/НЕ".

За мен решението е:"ДА, НО... ВНИМАТЕЛНО!" Няма спор, че има рискове при прилагане на инбрийдинг, но в рамките на едно-две поколения те не са големи. За сметка на това, получаваме уникално богатство от генетични линии и морфи, без които хобито нямаше да е същото! А именно многообразието, обаянието и генетиката на морфите, както и кръстоските, от които се получават, за мен са тотална мания (лично мнение). Без тях, вместо 20 вероятно щях да си гладам 2-3 леопардови гекона, на които да се любувам как хапват, пийват и сменят кожа.

Поздрави!  Drink beer

Мисля, че и двамата се прочели достатъчно "за" и "против". Сам казваш "да, но внимателно", рискове има. Друг е въпроса, на кой му дава сърце да рискува. За теб не е проблем, за мен е. Нека не забравяме, че голяма част хора не инбрийдват, за да създават нови морфи, а за някой друг бърз лев. Не знам защо едното бива често бъркано с другото.
И защо точно би трябвало да се съглася? Пъстрата дискусия не доказа по никакъв начин, че това е в интерес на животните и моята позиция ще си остане такава. Никога не съм и няма да размножавам кръвно свързани животни. Както геконите, така и змиите ми. Факта е, че по-голямата част от тези невероятно окрасени гекончета никога не биха оцелели в природата и още повече, че не доживяват дори на половина възрастта на здравите и не инбрийдвани животни. Така че аз лично предпочитам да имам едно здраво и жизнерадостно животинче, от колкото една невероятно красива енигма примерно. Лично мое мнение  Thumb up
Активен
100yan
11 кожи

Неактивен Неактивен

Пол: Мъж
Публикации: 834


::: Geckoholic :::


WWW
« Отговор #21 -: 16 Септември 2011, 23:23:24 »

Lambretta, ще започна с това, че уважавам компетентността ти и изказаното мнение!  Drink beer

Ще продължа, че тази логика ми е интересна:

И защо точно би трябвало да се съглася? Пъстрата дискусия не доказа по никакъв начин, че това е в интерес на животните и моята позиция ще си остане такава.


Пъстрата дискусия показва добре каква е вероятността от лоши последствия и то по мнение на доста опитни тераристи. Що се отнася до "интереса на животните", не мисля, че за самият гекон е от такова значение дали ще е Hypo Tangerine или Super Hypo Tangerine Carrot Tail Baldy, говоря за ситуация когато се работи внимателно и няма нежелани ефекти (не говоря за Enigma).

Ако започнем за дискутираме въпроса за "интереса на животното" на екзистенциално ниво, освен че ще се отклоним от темата, то ще се оплетем още повече, защото на този принцип: какъв е интересът на животното да бъде взимано от природната среда и отглеждано в терариум (визирам за любителски цели, а не в зоопаркове за целите на консервационни програми)?

Факта е, че по-голямата част от тези невероятно окрасени гекончета никога не биха оцелели в природата и още повече, че не доживяват дори на половина възрастта на здравите и не инбрийдвани животни.
 

Ами аз мисля, че по-голямата част от домашно отглежданите животни, независимо дали са плод на инбрийдинг или не, нямат голям шанс за оцеляване на диво... Съгласен съм с теб, че от гледна точка на животното е ущетяващо, ако нежелан ефект е скъсяване на живота. Не съм съгласен обаче, че продължитеността на живота трябва да се разглежда като самостоятелен критерий. Така например повечето рекорди по дълголетие са на животни, отглеждани в неволя. Значи ли това, че да живеят в природната си среда не е добра практика за животните?

Така че аз лично предпочитам да имам едно здраво и жизнерадостно животинче, от колкото една невероятно красива енигма примерно. Лично мое мнение  Thumb up

Ами аз предпочитам една здрава, жизнерадостна и невероятно красива Енигма,   Wink
но ако има каквито и да е симптоми за някаква обремененост, напълно споделям твоето мнение!  Thumb up
Активен

Eublepharis macularius: 9.15.0.0 [HTCT, SHTCT/B., Emerine, Sunglow Bell, APTOR, RAPTOR, MSS, Blizzard, GK Snow, Black Hole];
Pachydactylus turneri: 2.4.0.2; Paroedura pictus: 1.2.2.0; Homopholis fasciata: 1.1.0.0; Rhacodactylus auriculatus: 0.2.0.0 [Red Stripe]; Rhacodactylus ciliatus: 1.1.0.0 [Patternless, Tiger]; Teratoscincus roborowskii: 1.1.0.0
100yan
11 кожи

Неактивен Неактивен

Пол: Мъж
Публикации: 834


::: Geckoholic :::


WWW
« Отговор #22 -: 17 Септември 2011, 08:12:06 »

Един гениален пост - коментар по отношение на изложената по-горе информация от М. МакГинес (Golden Gate Geckos): с 2 думи (перефразирам) - инбрийдингът не показва нищо повече от това, което така или иначе нашите гекони носят като генетичен "багаж", просто той му помага да излезе на яве по-бързо и по-нагледно (това се отнася както за позитивите, така и за негативите). Ако може хипотетично да бъде създадена раса от необременени генетично животни, то инбрийдингът може да бъде един ключ за това - парадоксално, но е адски прав!



Цялата тема можете да прочетете в GeckoForums.net http://geckoforums.net/showthread.php?t=80403
Активен

Eublepharis macularius: 9.15.0.0 [HTCT, SHTCT/B., Emerine, Sunglow Bell, APTOR, RAPTOR, MSS, Blizzard, GK Snow, Black Hole];
Pachydactylus turneri: 2.4.0.2; Paroedura pictus: 1.2.2.0; Homopholis fasciata: 1.1.0.0; Rhacodactylus auriculatus: 0.2.0.0 [Red Stripe]; Rhacodactylus ciliatus: 1.1.0.0 [Patternless, Tiger]; Teratoscincus roborowskii: 1.1.0.0
Lambretta
4 кожи

Неактивен Неактивен

Публикации: 70


« Отговор #23 -: 17 Септември 2011, 19:28:39 »

Цитат
Пъстрата дискусия показва добре каква е вероятността от лоши последствия и то по мнение на доста опитни тераристи. Що се отнася до "интереса на животните", не мисля, че за самият гекон е от такова значение дали ще е Hypo Tangerine или Super Hypo Tangerine Carrot Tail Baldy, говоря за ситуация когато се работи внимателно и няма нежелани ефекти (не говоря за Enigma)

Нека бъдем честни. Никой не го прави внимателно и това е факт. Причините са егоистични и най-често свързани със сумите, асоциирани с по-редките морфи. А и хайде, не говорим за световно известните хора, които се занимават с това, а за такива като теб и мен и хората, които развъждат в България. Аз лично леко се съмнявам, че някой се опитва да създаде/ще създаде някакъв уникален морф и за това инбрийдва? Ако имаш парите и ресурсите, можеш да експериментираш, както се експериментира с други животни по света, дори и от чиста научна гледна точка, но не виждам защо хора като нас трябва да го правят, като се има в предвид, че не е доказано, че поколенията няма да имат никакъв проблем. За да се намали процента на проблемите в поколенията, трябва да си сигурен, че животното е здраво и силно на 100%. Проблемът е само, че повечето хора, които размножават, селектират животните единствено на база цветове. И да, инбрийдването може да изкара на яве не само дефектитните гени, но и тези, които не са такива. С решението да размножаваш идва и отговорност не само към родителите, но и към поколението. И никой от средностатистическият човек като теб и мен не може да ме убеди, че инбрийдинга носи нещо добро за нас и нашите гекони при положение, че не знаеш АБСОЛЮТНО нищо за родословното дърво на геконите си. Големите развъдчици си имат свежата кръв и гени, които искат да изпитат, но не виждам хора като нас как точно биха допринесли за вида или биха създали нови морфи?
От друга страна, всички проблеми ли са физически/поведенчески или и двете? До този момент няма изследвания и данни, доказващи или отричащи наличието на мозъчни увреждания, каквито намираме при хора и бозайници от инбрийдинг, които не могат да се установят с просто око. А ако животното страда вътрешно? Ето за това казах, че няма да се съглася с инбрийдинга, защото на мен ми пука достатъчно, за да не искам да поема риска.
Ето при породистите кучета примерно (поколение на поколения породисти кучета) , които също са размножавани родствено и то само на физическа база, проблемите са видни от доста време (цитирам: red eye, hip displacia, cardiac cmplaints, uncontrolable obesity, skin ulcers due to folds of skin) и много интересно се забелязва, че умират много, много рано. Значи ли това, че трябва да продължаме да си играем на Господ, докато някой го ДОКАЖЕ или просто да се научим от предишни грешки при много по-отдавна разпространени домашни любимци?

Цитат
Ако започнем за дискутираме въпроса за "интереса на животното" на екзистенциално ниво, освен че ще се отклоним от темата, то ще се оплетем още повече, защото на този принцип: какъв е интересът на животното да бъде взимано от природната среда и отглеждано в терариум (визирам за любителски цели, а не в зоопаркове за целите на консервационни програми)?

Именно поради факта, че са в плен, отглеждани в затворено пространство, отговорността да осигурим най-добрата среда, близка до тази, в която живеят пада върху нас! В дивото има природна СЕЛЕКЦИЯ. Само най-силните оцеляват, точно за това и по-големият процент морфи не се срещат в дивото. Дали в природата една женска би приела първият мъжки, на който попадне, или би избрала най-силният и най-подходящ, както при всички други животни? Нещо, което се проявява и при хората.


Цитат
Ами аз мисля, че по-голямата част от домашно отглежданите животни, независимо дали са плод на инбрийдинг или не, нямат голям шанс за оцеляване на диво...

Напротив. Особено когато говорим за влечуги. Нека не забравяме, че влечугите никога не се ОПИТОМЯВАТ като куче или коте, а просто развиват толерантност към нас. Като например игуаните. Когато ги чешеш по главите и те си затворят очите, това често бива бъркано с "удоволствие", защото такава би била реакцията на котка или куче. Само че в действителност това е защитен механизъм при игуаните. Точно както очите на крокодилите се покриват с нещо, за да ги успокоят.
Когато говоря за оцеляване, не говоря за вродените инстинкти, защото те не изчезват. Говоря за физическото им състояние и много вероятната неспособност да ловуват примерно също толкова добре, колкото останалите, както и голяма възможност да не успеят да се размножат. Да, малък брой морфи са се срещали в дивото, но не за дълго, защото са прекалено лесна плячка или са физически неспособни да издържат.

 
Цитат
Съгласен съм с теб, че от гледна точка на животното е ущетяващо, ако нежелан ефект е скъсяване на живота. Не съм съгласен обаче, че продължитеността на живота трябва да се разглежда като самостоятелен критерий. Така например повечето рекорди по дълголетие са на животни, отглеждани в неволя. Значи ли това, че да живеят в природната си среда не е добра практика за животните?

Аз мисля, че продължителността на живота е особено важен критерии. Ако един нормален морф може да живее 20+ години, а някои морфи до 2 годишна възраст, това какво говори за имунната/сърдечната им система и като цяло за здравето им? Явно е, че нещо не е съвсем наред, не мислиш ли?
Рекордите за дълголетие са на животни в плен, защото има доказателство за това, но това не означава, че в природата няма по-стари от тях. И като се има в предвид, че фактори, които са особено важни за популациите в природата, от рода на намирането на ресурси от храна и вода, които пък един гекон в плен получава на готово без никакви усилия и пак на практика виждаме, че смъртността при повечето морфи е много голяма на крехка възраст... мисля отново говори само по себе си.
Нека не забравяме и поредният проект за доста пари - сините гекони.
http://www.leopardgecko.com/projects

Най-после ме "отмързя" да отговоря  Smiley На моменти се отплесвам, но темата е толкова обширна, че е доста трудно да си подредиш мислите писмено когато имаш да кажеш толкова много неща. Шъ мъ извиняяти.  Drink beer
Активен
100yan
11 кожи

Неактивен Неактивен

Пол: Мъж
Публикации: 834


::: Geckoholic :::


WWW
« Отговор #24 -: 17 Септември 2011, 22:33:50 »

Това, което казваш е: "Не шофирайте, защото не се знае какво може да стане по пътя!".

Нека бъдем честни. Никой не го прави внимателно и това е факт... А и хайде, не говорим за световно известните хора, които се занимават с това, а за такива като теб и мен и хората, които развъждат в България.

Факт? Къде е фактологията? Ако трябва да бъда честен, хората, които размножават по-сериозно у нас и с които имам по-близък контакт: те всичките внимават. Доказателство са гекончетата, които всяка година произвеждат. Ако имаше сериозен бъг в системата, досега хората щяха да пропищят - няма как това да остане скрито в продължение на години.

Аз лично леко се съмнявам, че някой се опитва да създаде/ще създаде някакъв уникален морф и за това инбрийдва? Ако имаш парите и ресурсите, можеш да експериментираш, както се експериментира с други животни по света, дори и от чиста научна гледна точка, но не виждам защо хора като нас трябва да го правят, като се има в предвид, че не е доказано, че поколенията няма да имат никакъв проблем. За да се намали процента на проблемите в поколенията, трябва да си сигурен, че животното е здраво и силно на 100%. Проблемът е само, че повечето хора, които размножават, селектират животните единствено на база цветове.

Ами значи не познаваш добре хората, които се занимават с това у нас (вече години наред). Като пример мога да ти дам един лайн-брийд проект на сноу (GK Snow), но там вече човекът, който стои зад него, ако реши ще пише по темата. И това за селекцията е малко на изуст - не знам кой ще си пусне животните за разплод без те да показват нужните физиологични качества - независимо дали става въпрс за инбрийдинг или не. Не забравяй, че инбрийдинг се осъществява в рамките на дадена генетична линия - т.е. не е като да няма избор на индивиди, в краен случай се търсят други варианти -  напр. жертва се една година в повече и се минава през хетове. Като пример мога да ти дам женски първа година, които снасят по 10 яйца, от които излизат по 8 гекончета в отлично здраве (с по 2 неоплодени яйца) - при мен от общо 4 размножаващи се млади женски, две са с такива параметри. При другите ми се наложи да подтискам леко размножителния потенциал, просто защото не гоня бройка, а качество. И понеже говориш често за "сумите" като основен мотив - да, те са фактор. При някои с цел печалба (предполагам, че "клътч-мейтът" на уродливото геконче на снимките по-горе, ако изглежда нормално, се продава за четирицифрени числа), при други (както е в повечето случаи у нас) - от недоимък. Мога да нямам възможност да си позволя TUG Tornado с няколко звезди, но защо да не си създам гекон с подобни характеристики, ако имам идея как? Тази година така при една от своите линии получих великолепен Tangerine Emerine (може и да не е оригинален, но на външен вид много наподобява) без да съм си го поръчвал от Щатите. И още нещо много важно относно мотива - у нас все още, мисля, хобито не се е опорочило дотам че да го движи изцяло финансовият стимул - доказателство за това е, че най-добрите индивиди не отиват на пазара, а си остават при производителя. Целта е да му пълнят душата, а не да си пълни джобовете с тях.


Причините са егоистични...

Да, 100%!!! Цялото хоби е егоистично. И ако трябва да бъдем честни няма какво да си кривим душата, че правим всичко това заради животните - правим го за нас самите (= една емоционална "мастурбация"). Не ми казвай, че като си купуваш някакво животно, го правиш, за да се чувства добре животното - правиш го, за да се чувстваш добре ти! Правиш го за животното, когато си вземеш куче или коте от улицата, но не и килимен питон от изложението в Хамм... Да не говорим за количеството диволовени индивиди, които всяка година заливат пазара, за да ни радват вкъщи... А ако трябва да бъдем честни, точно най-ефективният "аут-кроссинг" лежи именно на диволовени леопардови. Е, това е нещо, което не бих направил - да си взема див леопардов за свежа кръв или за лов на морфи (от диваци са се пръкнали напр. Талбиното, Черната перла и др.).

Мисля да спра дотук, защото ако трябва да бъда честен, леко ми омръзна да водя този спор. Всеки сам си решава какъв риск може да поеме и дали си струва. Отговорността за това е изцяло негова. По резултата може да се  познае доколко добре е преценил ситуацията.

ПС 1: Определено ще ми е интересно, ако качиш някакво обобщено инфо за морфите с тенденциозно кратък живот.

ПС 2: След време мога да кача сравнителни данни за гекончета продукт на инбрийдинг и на далекородствени кръстоски от моите линии. Засега не виждам разлика, дори някои от инбридваните се развиват по-добре. Дано всичко да е наред и да няма главоболия!  Drink beer
Активен

Eublepharis macularius: 9.15.0.0 [HTCT, SHTCT/B., Emerine, Sunglow Bell, APTOR, RAPTOR, MSS, Blizzard, GK Snow, Black Hole];
Pachydactylus turneri: 2.4.0.2; Paroedura pictus: 1.2.2.0; Homopholis fasciata: 1.1.0.0; Rhacodactylus auriculatus: 0.2.0.0 [Red Stripe]; Rhacodactylus ciliatus: 1.1.0.0 [Patternless, Tiger]; Teratoscincus roborowskii: 1.1.0.0
Страници: 1 [2]   Нагоре
  Изпечатай  
 
Отиди на:  

© terraristic.net 2007 - 2010 | XHTML | CSS | карта на сайта | Powered by SMF 1.1.14 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC